Рон Келлер: «Голландский турист приезжает в Украину в первую очередь ради культуры, истории, природы»

А за последние несколько лет они только улучшились: состоялись визиты в Украину премьер-министра, вице-премьер-министра, министра сельского хозяйства, министра экономики Голландии. В ближайшем будущем мы планируем визит министра внешней торговли Голландии в вашу страну. С украинской стороны два года назад Голландию посетил Президент, несколько раз приезжал министр иностранных дел. Безусловно, мы заинтересованы в подобном обмене визитами и в том, чтобы они осуществлялись как можно чаще. Хочу отметить, что голландская сторона уже давно послала приглашение украинскому премьер-министру посетить Нидерланды, но пока складывающаяся в Украине ситуация мешает этому. Проблема в том, что у вас слишком часто меняется правительство. Но мы все-таки надеемся, что в следующем году визит премьер-министра все-таки состоится.

Какого премьер-министра?

— Есть надежда, что существующего. Хотелось бы, чтобы хоть какое-нибудь правительство поработало подольше. Что касается торгово-экономических отношений, то они развиваются еще более активно, причем с обеих сторон. Ежегодно на 30—40% увеличивается торговый оборот. И в прошлом году он составил более $1,5 млрд. Что касается инвестиций, то сейчас Нидерланды являются третьим инвестором по количеству прямых вложений в Украину. И объем инвестиций тоже постоянно увеличивается. В ближайшее время, как я уже упоминал, состоится визит министра внешней торговли Нидерландов, в составе делегации будут представители 25 голландских компаний. Вообще, надо сказать, практически каждые две недели в Украину прибывает делегация бизнесменов из Голландии — начиная от представителей сектора недвижимости и заканчивая сельским хозяйством. Голландские предприниматели проявляют большой интерес к украинской экономике. А Посольство Нидерландов в Украине в позапрошлом году получило специальный приз, который присваивается Ассоциацией голландских бизнесменов за активную и всестороннюю помощь голландским предпринимателям в осуществлении бизнеса в Украине. И думаю, что присоединение Украины к ВТО станет дополнительным стимулом для бизнеса. Третья область наших двусторонних контактов — это гражданское общество. В течение 12 лет наше посольство осуществляет программу МАТРА, которая направлена на то, чтобы поддерживать и стимулировать контакты между неправительственными организациями Нидерландов и Украины. Уже были разработаны и воплощены в жизнь сотни совместных проектов. Наш средний класс и неправительственные организации очень влиятельны и продолжают развиваться в этом направлении. И это значимый элемент нашей демократии. Четвертая сфера украинско-голландского сотрудничества — это культура. У наших государств очень похожи подходы к развитию культуры — очень динамичные и творческие. Вообще, у наших деятелей культуры — скульпторов, художников, музыкантов — довольно много общего, что только подтверждается во время их встреч. Кстати, немаловажно, что большая часть культурных контактов между нашими народами осуществляется даже без помощи посольств, хотя я со своей стороны всегда готов посодействовать в организации, к примеру, выставок, концертов и так далее.

А визы?

— Прежде всего, показателем хорошей работы посольства является то, что возрастает количество украинцев, посещающих Голландию. Когда 3 года назад я приехал в Украину, за визой обращались примерно 16 тыс. украинцев в год. В прошлом году было выдано почти 35 тыс. виз. В этом году ожидаем уже 40 тыс. Это свидетельствует о том, что отношения между Голландией и Украиной развиваются, и не только на самом высоком политическом уровне, но и на уровне простых людей, приезжающих в Голландию, чтобы устанавливать связи с бизнесом, культурные связи, чтобы посмотреть страну в качестве туристов и просто посетить своих друзей. Конечно, сотрудникам посольства приходится много работать, чтобы обслужить такое количество обращающихся за визами. Но я рад, что их поток растет. Да и количество голландцев, приезжающих в Украину, тоже увеличивается с каждым годом на 20—30%.

Есть мнение, что политическая нестабильность в Украине влияет на развитие ее отношений с другими государствами. Голландцы научились разбираться в том, что здесь происходит, и абстрагироваться от украинской политики?

— Да, понять, что происходит в Украине, нелегко не только иностранцам, но и самим украинцам. Однако, думаю, эта нестабильность — неизбежная фаза в развитии государства. Потому что происходит смена его модели, которая существововала в Украине почти 100 лет. И в любом обществе этот процесс не проходит мирно и безболезненно, люди всегда борются. Ну и, конечно, необходимо менять экономику, переходить от централизованной к такой, где уже играет большую роль частный сектор. И предприниматели должны понимать, что свободный рынок не означает свободу от всяких норм и законов. За короткий промежуток времени производители должны научиться не подчиняться приказам, а зависеть от своих клиентов, от потребителей. Правительство должно создать абсолютно новые рамки и условия для работы предпринимателей. Необходимо найти правильный баланс между тем, как нужно управлять частным бизнесом, и тем, где ему нужно отдать инициативу. И за 17 лет независимости Украина только получила рецепт, как развиваться дальше. Могу сказать, что каждый голландский турист, который посещает Украину, приезжает в первую очередь ради культуры, истории, природы. Украине вообще необходимо пропагандировать преимущества, которые она имеет. Голландцы приезжают также и заниматься бизнесом. Они рассматривают Украину как страну — соседа Европейского Союза, которая быстро продвигается к интегрированию в европейский рынок, и где рабочая сила еще достаточно дешева. Это большой рынок потребителей, насчитывающий 47 млн. человек. Конечно, он более непредсказуем и неопределен, чем, скажем, рынок в Бельгии. Но высокие риски приносят и более высокую прибыль. Ну и, конечно, наибольший интерес к вашей стране проявляют политики. Ведь Украина провозгласила курс на евроинтеграцию. Так что нашим политикам необходимо решить, поддерживать ли украинское государство в этом его стремлении, как строить двусторонний диалог. То же касается и отношений Украина—НАТО. В Голландии понимают, что Украина — это значимый фактор в европейской политике, что Украина выбрала свой путь и хочет измениться, хочет совершенствоваться и развиваться дальше.

Несколько лет назад Франция и Нидерланды провалили Европейскую конституцию, потом появилось Лиссабонское соглашение, которое провалила уже Ирландия. Что происходит в Европе? Почему проваливают сначала более жесткий вариант Европейской конституции, а сейчас — более либеральный? Причем провалила Ирландия, которая от ЕС получила больше всего...

— Действительно, это очень сложный и важный вопрос. Евросоюз постоянно развивается. Причем не только увеличивается количество стран-членов — он развивается и вглубь. Так что среднему голландцу уже непонятно, где принимаются решения в ЕС, кем они принимаются и почему. Если люди хотят что-то изменить, они не знают, куда идти — в голландский парламент, европарламент, Еврокомиссию или в Европейский совет. То есть процедура становится непрозрачной. И люди почувствовали, что они стали менее вовлечены в процесс развития ЕС. Им непонятно, почему в некоторых случаях необходимо ориентироваться не на голландское законодательство, а на европейское. Почему, скажем, на автомобильных номерах флаг ЕС? Почему нам приходится иметь дело с одной валютой? И когда зашла речь о Европейской конституции, сразу возникли вопросы: а что будет с Конституцией Голландии? Как принятие Евроконституции повлияет на нашу жизнь? Может быть, у нас будет европейский гимн вместо голландского национального гимна, может быть, нам придется отказаться от голландского флага или от королевы? Людям не объяснили, до какого предела будет продолжаться европейская интеграция. И уже не одно поколение европейских политиков ссылается на то, что если что-то получается плохо, то в этом виноват ЕС, а если что-то получается хорошо, то это национальная заслуга. И поэтому люди уже хотят меньшего влияния Брюсселя. Урок, который вынесли политики, после того как один из вариантов Конституции был отвергнут, — что они должны больше информировать людей, объяснять, где наступит предел интеграции. Политики должны осознать, что ЕС — это лига наций, а каждая нация имеет свою индивидуальность. Кстати, в этом отношении Лиссабонское соглашение было шагом вперед, и очень жаль, что ирландцы сказали ему "нет". На практике оно принесло бы пользу. Причем голландцы боятся вовсе не расширения ЕС, а того, о чем я говорил выше. Другой вопрос, необходимо ли проводить референдум?

Но в Ирландии это записано в Конституции…

— Да, и это не очень мудро. Это все равно что в госпитале спрашивать вахтера, как делать операцию.

Вот такой вопрос: в Голландии есть фризы. Не боитесь ли вы, что Фрисландия тоже потребует независимости, как Косово в Сербии?

— У фризов, в принципе, не больше свобод, чем у других граждан Нидерландов. У них больше только озер, и их язык признан вторым государственным. Но за всю историю ни разу не было момента, когда фризы хотели бы получить независимость. И, по-моему, это очень хороший пример того, как небольшая народность может развиваться и поддерживать культурную идентификацию в большой стране. Безусловно, есть общие для всей Голландии правила, но признаются и права меньшинства, так что существует баланс интересов. И мы не считаем, что Косово — это подходящий пример для подобной ситуации.

Рядом с Голландией есть еще Бельгия, которая разделилась на две части и сохранилась как государство только потому, что она была в составе ЕС. Так, может быть, сначала нужно было принять Сербию с Косово в ЕС, а потом уже делить, а не делать так, как произошло сейчас, когда на Балканах возникла горячая точка?

— Это несравнимые ситуации. Потому что когда Косово объявило независимость, этот факт был признан многими странами. Конечно, есть надежда, что народы Косово и Сербии поймут друг друга и смогут жить как друзья или как хорошие соседи. Они должны отказаться от национализма. И каждая страна, которая вступает в ЕС, должна уважать свои меньшинства и своих соседей. Даже если они вам не нравятся.

В Голландии демократия уже похожа на вседозволенность, политкорректность развита до такой степени, что есть случаи расизма наоборот — не белого, а черного или желтого, свободное потребление наркотиков, сексуальная свобода. Не ведет ли это к разрушению моральных устоев голландского общества?

— Знаете, мы гордимся тем, что наше общество свободно. И мы обеспечиваем достойную жизнь для всех наших жителей. Принципы свободы развиваются, и, конечно, они подвержены изменениям в духе времени. Но свобода не бывает абсолютной. Например, если у меня дорогой автомобиль — это не значит, что я не должен соблюдать правила дорожного движения. В любой стране свобода может предоставляться людям, только если соблюдаются права других людей. Чтобы свобода для одного человека не превращалась в ограничение свободы для другого. Что касается расизма, то в Голландии любой расизм осуждается и строго карается по закону. Есть, правда, и точка зрения, что в соответствии с Конституцией человек волен выражать свое мнение. Но если в данном случае речь идет о цвете кожи, то свобода слова становится уже вторичной. Хотелось бы, чтобы в Украине было так же. Но у вас количество случаев расистских нападений постоянно растет. И власти отрицают этот факт. Милиция не преследует нарушителей. Политики осуждают нелегальных мигрантов. Могу только гордиться тем, что в Голландии не зарегистрировано таких случаев. Теперь о наркотиках. 20 лет назад фактически в каждой голландской школе можно было найти торговцев наркотиками, представителей организованных наркогрупп. Они сначала раздавали детям легкие наркотики бесплатно, а потом заставляли платить. Мы решили начать борьбу с этой угрозой нашему обществу. И очень непривычным способом, сказав "да" легким наркотикам. Они могут продаваться согласно правилам и законодательству. Продажа разрешена только взрослым за доступную цену, а употребление — под наблюдением медицинских и социальных служб. Когда появился этот закон, наркоторговцы оказались без работы. И тех, кто пытался продолжить бизнес, посадили в тюрьму. Цепочка идет от легких наркотиков к тяжелым. Мы поставили под контроль начало этой цепочки, и сейчас в Голландии самый низкий показатель по употреблению наркотиков в Европе. Возможно, он даже ниже, чем в Украине. Правда, в Украине проблема в том, что не существует точной статистики. В Голландии точно знают количество людей, которые употребляют наркотики, и регистрируют постоянное уменьшение их количества. И, соответственно, количество тех, кто переходит на тяжелые наркотики, тоже уменьшается. Что касается проституции, мы исповедуем те же самые принципы. Это, прежде всего, официальная регистрация владельцев публичных домов, постоянный медицинский осмотр, так сказать, сотрудников. В принципе, "квартал красных фонарей" — это ограниченная часть города. А остальная страна очень чистая в этом отношении. Нужно просто ввести в рамки и регулировать процессы, тогда вы сможете их контролировать.

В конкурсе "Великие голландцы" победил Пим Фортейн — символ голландских националистов. Почему? Есть ли в Голландии проблема голландского национализма?

— Сложный вопрос. Референдум, который прошел в Голландии, показал, что сейчас в нашей стране наблюдается кризис идентификации нации: мы то ли голландцы, то ли европейцы. Второй вопрос идентификации относится и к политическим партиям. За последние 150 лет большинство политических партий приобрели центристский характер. И теперь людям очень трудно найти разницу между всеми этими партиями — между либералами, христианскими демократами, социал-демократами и т. д. Им трудно сделать выбор, поскольку политические программы практически идентичны. И то же уже происходит на европейском уровне. В любом обществе такое центронаправленное движение в политическом плане представляет опасность. Потому что оставляет больше возможностей для экстремистов. И теперь мы видим, что Социалистическая партия, у которой очень давняя история, имеет большую поддержку. Социал-демократы, которые тоже имели традиционно сильные позиции, становятся менее популярными. А в правой части этого политического спектра мы видим всевозможные популистско-националистические настроения. И все эти партии — парламентские, они действуют согласно Конституции, и их невозможно запретить. Трудно определить, какая партия у Пима Фортейна — левая, центристская или правая? Потому что ее основным девизом было "Давайте все сделаем по-другому". В его программе были и элементы левой идеологии, и он также считал, что демократия должна быть поставлена в более строгие рамки. Однако Фортейна убили экстремисты, которые действовали в сфере экологии. Поскольку наши защитники окружающей среды считают, что для устройства гавани или, к примеру, строительства автобана нужно 25 лет, а Фортейн предложил сократить этот срок до трех лет. И за это его убили.

Но режиссера Тео ван Гога убил алжирец за то, что он хотел помочь мусульманским женщинам. И убили его по всем "ритуальным правилам" ислама, даже нож в сердце оставили. Это тоже демократия?

— Конечно, нет. Это одно из самых шокирующих событий, которые голландцы помнят. В нашем посольстве сейчас находится картина. Если на нее внимательно посмотреть, она выглядит как голландский флаг. И за ним — фотография, которая была сделана сразу после убийства Тео ван Гога. Это глубокая травма. И это опять-таки свидетельство того, что в отношении мигрантов необходимо проводить сбалансированную политику, которая смогла бы оздоровить общество. Голландское общество тоже учится на своих ошибках.

Мы переживаем за Гуса Хиддинка. Не будут ли его считать предателем, особенно после победы над голландцами?

— Кажется, еще до матча президент России Дмитрий Медведев предложил Хиддинку русское гражданство, сказав: возможно, после того как вы победите голландцев, вам не разрешат вернуться в Голландию. Знаете, что ответил Хиддинк? Не надо, потому что в Голландии существуют толерантность и свобода. Надеюсь, что российский президент сделал себе заметку на будущее…

Беседовали
Александр Сергий "Версии.com"
Владимир Скачко
"Киевский телеграф"

Источник: http://versii.com/news/156262/